Федор Лукьянов: “Путин даже не тактик — он фаталист”

Федор Лукьянов — журналист-международник, политолог, профессор-исследователь ВШЭ, главный редактор журнала “Россия в глобальной политике” со дня его основания в 2002 году. Он встретился с корреспондентом Дискурса, чтобы ответить на целый ряд вопросов о геополитике, месте России в современной мировой системе и о многом другом.

— Хочу спросить вас как исследователя и специалиста по геополитике. Есть мнение, что чем больше группа, которую мы исследуем, тем сложнее предсказать ее поведение: на него оказывает влияние больше факторов. Поэтому даже политологи с мировым именем склонны не делать прогнозы, а описывать сложившееся положение вещей в рамках какой-то системы. Многие говорят, что геополитика — это не совсем наука, потому что она не выдерживает испытание критерием Поппера. Как вы считаете, геополитика — это наука или нет?

— Чем серьезней и академичней специалист (в любой сфере), тем менее охотно он делает прогнозы. Прогнозы — дело публицистов. В сфере международных отношений они сбываются все реже. Дело не в том, что ухудшилось качество людей (хотя это и так отчасти) — действительно количество этих факторов, векторов, взаимодействующих сейчас, конечно, много больше, чем 50 или даже 30 лет назад. Геополитика — безусловно, не наука. Наука — это теория международных отношений. Небольшой частью этой науки может быть геополитика, как один из видов интерпретаций, углов зрения.

Геополитику можно назвать школой политического реализма, которая оперирует некими постоянно действующими с точки зрения этой школы законами взаимоотношений государств. Геополитические теории добавляют к этому, я бы сказал, немного метафизики: если брать классику геополитики, то это дух народа, взаимодействие между обществом и почвой. Но это всё сегменты общей картины, которая включает в себя много разных школ, и вместе это составляет теорию международных отношений — науку. С моей точки зрения, неточную, гуманитарную. Именно в силу того, что всякая социальная сфера — это, в общем, всегда вопрос интерпретации, а интерпретация — всегда вопрос идеологии интерпретирующего: сколько людей — столько мнений. 

Как говорил старожил сумасшедшего дома бухгалтеру Берлаге: “Сумасшедший не может менять свои мании, как носки: если ты сказал, что ты король Индии, то уже ты должен придерживаться этого и не говорить на следующий день, что ты Наполеон.”

 

Приверженцы разных направлений, в общем, как те сумасшедшие: ты выбрал призму, сквозь которую смотришь, и с этой точки зрения интерпретируешь.

В разных ситуациях разные [теории] оказываются более точными. Современная международная среда сложна тем, что ни одна из существующих классических школ — либеральная, реалистическая, конструктивистская — не описывает всю сложность: действительно очень много взаимосвязанных элементов, которых раньше или не было, или они не играли такой роли, как сейчас.

— На бытовом уровне есть два мнения о мотивах политиков. Некоторые считают, что они склонны поступать в связи с собственными представлениями о правильном, о том, какими вещи должны быть, а другие считают, что основным и порой единственным мотивом любого политика является удержание власти. Насколько оправдан тот или иной подход?

— Я думаю, что одно другому не противоречит. Получение, а затем удержание власти является работой политика — в этом смысл его существования. Тут, кстати говоря, [показательна] система в Соединенных Штатах, где члены Конгресса фактически находятся в режиме непрекращающейся избирательной кампании, потому что выборы в представительный орган — в Конгресс законодателей — проходят каждые два года. Это не значит, что каждый из них раз в два года переизбирается. Это такая скользящая ротационная система. Но в принципе только избравшийся [сразу] начинает думать о том, как избраться в следующий раз — с точки зрения сбора средств, привлечения дополнительного электората и так далее. В других странах, например, в Европе, несколько проще — не такой такт частый. Политика в Америке — это довольно тяжелый хлеб.

Задача прихода к власти и ее сохранения, на мой взгляд, в большинстве случаев не противоречит [личным убеждениям]. Это противоречие не встроено. Поскольку я должен сохранить власть, я должен отложить свои взгляды и убеждения и делать что-то, что нужно инструментально. Все-таки в идеале (понятно, что не в каждом случае так получается), политик приходит к власти, чтобы реализовать нечто, что он считает правильным — отсюда идеологические различия, отсюда разные тактики поведения. Опять-таки в идеальном случае, он употребляет свою власть для реализации своего видения. Понятно, что на практике это может быть по-разному, еще надо учитывать, что профессиональный политик работает в режиме текущей, непрекращающейся политической борьбы, он погружен в логику этого процесса, и в какой-то момент начинает подчиняться этой логике, а это, прежде всего, понимание возможного и невозможного. Есть вещи, прекрасные, идеалистичные, но их просто невозможно сделать в реальных обстоятельствах. Я никогда политиком не был и не буду, но я думаю, что это очень серьезный фактор, когда ты должен добиваться максимальной реализации своих идей, но понимать реальные ограничители и из этого исходить.

— Но ведь в жизни каждого человека бывают ситуации, когда ему приходится выбирать между своими идеалами, представлениями о нравственности, об этике и какими-то шкурными интересами. В случае с политиками, как я понимаю, таких ситуаций бывает много.

— У политиков таких ситуаций бывает много. Но это как понимать “шкурный интерес”...

— В связи с политиками — как сохранение власти.

— Политик, который абсолютно цинично сидит и думает: “Так, я вот это сделаю, да, в общем, это нехорошо, но я сохраню власть” — я думаю, таких политиков почти нет, потому что если ты попадаешь в эту среду, ты действуешь в определенной логике и веришь, что эта логика правильная, она ведет к благой цели. Таких абсолютных злодеев, которые сидят и потирают руки — сколько я гадостей сегодня сделал — таких старух Шапокляк — я думаю, наверное, в массе своей — нет, конечно. Политик верит в то, что то, что он делает — это не шкурный интерес, а интерес сообщества, нации, страны — в зависимости от того, какую позицию он занимает.

Недавно, на мой взгляд, был очень яркий пример. В июле в Великобритании опубликовали доклад так называемой комиссии Чилкота, которая много лет расследовала, правомерно ли было решение о вступлении Великобритании в войну против Ирака в 2003 году. И комиссия пришла к совершенно сокрушительным выводам: неправомерно, необоснованно, не нужно. То есть это была война, в которую правительство, персонально премьер-министр Тони Блэр, ввергли свою страну — порядка двухсот британских военнослужащих погибли, многие получили ранения, сколько погибло иракцев, никто и не считал — и эта война была непонятно зачем и кому нужна. И это все было изложено. Тони Блэр выступил с невероятно эмоциональной и очень длинной пресс-конференцией — два с половиной часа она продолжалась, — где просто всем нутром своим, всеми своим эмоциями, душой доказывал, что, хотя он очень сожалеет по поводу жертв, это было правильно, это было нужно Великобритании. Он врет? Не думаю. Я думаю, он верит в то, что действительно это было нужно Великобритании, потому что это было необходимо для подчеркивания союза с Соединенными Штатами, а союз с Соединенными Штатами — это основа британского позиционирования в мире и так далее. Да, к сожалению, получилось нехорошо, но решение было правильным. Вот это, мне кажется, яркий пример того, когда абсолютно бессмысленное и в общем преступное действие было сделано из тех соображений, которые тогдашнее руководство, а конкретно Блэр, считал национальным интересом.

— Можно задать вам вопрос в лоб? Если уж мы говорим о Блэре, можете сказать про Владимира Путина? Какими мотивами, по вашему, он руководствуется, во что он верит?

— Я думаю, что Путин руководствуется никоим образом не мотивом удержания власти. Удержание власти — точнее, если попытаться сформулировать его языком, то сохранение стабильности развития государства, государственности — это инструмент для того, чтоб обеспечить России какое-то желаемое будущее. Как мне представляется, образ Путина, который сейчас широко распространился в мире, бесконечно далек от действительности. Эта демонизация страшного, коварного, хитрого, всемогущего лидера, который проникает везде, который пытается сделать Трампа президентом США, вывести Великобританию из Европейского союза, подрывать позиции американцев по всему миру, — это сублимация. Это как раз тот случай, когда [проявляется] внутренняя неуверенность, которая сейчас в мире распространена везде, но как ни странно, она — даже по опросам общественного мнения это видно — особенно присуща именно развитым странам, западному миру. Скажем, опросы американского крупнейшего социологического агентства Pew Research показывают, что жители третьего мира — развивающегося — смотрят на будущее в два раза более оптимистично, чем жители США и Западной Европы. Бангладеш и Палестина верят в лучшее будущее своих детей, а Германия и Соединенные Штаты — нет. Эта сбившаяся программа вызывает потребность найти какую-то причину, олицетворением которой стал Путин.

Мне кажется, Путин — человек очень приземленного типа восприятия, конкретный, что называется. Он не имеет стратегии не потому, что он глупее других, а потому, что в глубине души он считает, что это бессмысленно: мы живем в мире, где завтра кирпич упал — и все, все изменилось, или переворот какой-нибудь где-то случился, и все пошло в другую сторону. Какой смысл? Он даже не тактик, мне кажется, — он фаталист. Фаталист исходит из того, что все в руках кого-то другого — воли божьей, например, а мы — мелкие смертные: всё, что можем сделать — точно, быстро и эффективно использовать возможности, которые нам открываются. Как только возможность открылась — ее немедленно надо хватать, а там посмотрим. Вот это, как мне кажется, его подход, и это же стиль российской внешней политики, если посмотреть на нее без наслоений, которые делают всякие интерпретаторы, которые на самом деле возвеличивают Путина — делают из него более могучую фигуру, чем он есть на самом деле.

— А вы согласны с ним в том отношении, что мы не можем предсказать, что с нами произойдет? Что касается России: есть какие-то проблемы действительно в части самоидентификации, в части построения экономики. Как вы думаете, что она будет представлять собой лет через 15, и как будут жить россияне?

— Я не возьмусь прогнозировать, как будет выглядеть Россия через 15 лет. Да, количество внутренних проблем, причем фундаментального характера, а именно — экономический кризис, отсутствие хотя бы среднесрочной экономической политики и замена ее ситуативными действиями — это, как мне кажется, отражение гораздо более глубокого кризиса, который вы как раз упомянули, кризиса самоидентификации: кто мы такие, куда мы относимся, куда надо относиться. И в этом смысле современная Россия не сильно отличается от России, какой она была сто, двести лет назад. Степень разная, но эта дискуссия “Европа — не Европа” ведется у нас с конца XVIII века как минимум. Если взять стенограмму дебатов в государственной думе 1906 года, и аналогичные материалы 2006 года, то не отличишь, в чем разница абсолютно. Те же модели поведения, те же углы зрения и довольно бесплодные споры. И в этом — нехорошем — смысле Россия, к сожалению, гораздо более предсказуема, чем хотелось бы. Тема самоидентификации снова вылезла на первый план. Вам сколько лет? 25? Незадолго до вашего рождения Россия, тогда еще Советский Союз, пережила, как мне кажется, фантастический взлет интеллектуальный. Период перестройки, не вся перестройка, а период примерно между 1987 и 1990 годами — это было время, когда шлюзы открылись, вдруг разрешили все, что накопилось за предшествующие десятилетия интеллектуального “придавливания”, репрессий, запрета на свободное высказывание и мышление — все это выплеснулось. Я был тогда студентом. Это был период фантастически интересных дискуссий — самых разных: либералы, антилибералы, демократы, авторитаристы, почвенники, западники. Если взять сейчас толстые журналы того времени — это до сих пор крайне интересное чтение. Многое из того, что тогда обсуждалось, по-прежнему актуально. Потом начался развал. И вот эта дискуссия, которая была необходима для понимания того, кто мы такие, куда движется общество, прервалась. Распад Советского Союза положил ей конец.

Дальше было не до того. Начался тяжелый социально-экономический кризис — с трудом его преодолели, и потом началось время расслабления. Фишка поперла: газ и нефть, вроде ничего делать не надо, само все растет, а потом уперлись, потому что новая концептуальная база не сформировалась. Советская идентичность исчерпалась, а постсоветская не появилась, и сейчас мы там же стоим, где стояли в середине 80-х. Украинский кризис опять эту дискуссию, уже было нарождавшуюся, убил, потому что перевел ее в режим мобилизации: ты — за, ты — против, черно-белая картина и так далее. Этот процесс у нас впереди, поэтому предсказывать, какой баланс в итоге интеллектуальный наступит, будет ли он прежним, или другим, невозможно. Но что существенно, и почему, на мой взгляд, сейчас бессмысленно пытаться нарисовать Россию через 15 лет: меняющаяся Россия находится в самом средоточии хаотически меняющегося мира. Россия не нашла после Холодной войны новую опору, и мир не нашел, хотя казалось, что после распада Советского Союза пришла новая эпоха лидерства США и Запада, понятно, что правильно, а что неправильно, но это оказалось иллюзией. Не наступило того самого мирового порядка. Наступил длительный и довольно разнообразный переходный период, который не привел к балансу и стабильной конструкции. Рано или поздно этот баланс наступит, но сейчас мы только в начале пути  от осознания того, что ничего не выстроилось, к осознанию того, что может выстроиться, потому что в действительности мир намного сложнее. Он с одной стороны взаимозависимый, а с другой стороны — совсем не такой целостный и управляемый, как думали 15 лет назад. И в этом мире, меняющемся непонятно куда, находится Россия, которая тоже хочет меняться и тоже не очень понимает, в какую сторону. Прогнозирование в этой ситуации — это как русская рулетка.

— Раз уж вы упомянули украинский кризис: как вы считаете, что Россия выиграла, а что проиграла от присоединения Крыма ?

— Я не инсайдер — не слышал, какие дискуссии шли на самом деле, и шли ли они. На мой взгляд, присоединение Крыма было безусловно одномоментной, резкой реакцией на провал политики в отношении Украины не того момента, а всей. То есть за 23 года существования независимого украинского государства, оно не нашло стабильной опоры развития, и Россия не нашла, как с этим государством надо себя вести. Все виды взаимодействия, которые были испробованы — от подкупа и игнорирования их суверенитета до давления и заигрывания — не сработали. Они привели к тому, что мы сейчас наблюдаем: свержению правительства, которое, как считалось, на нас ориентировано, и повороту страны в максимально возможную антироссийскую сторону. Пропустить такой удар Путин, как человек не чуждый силовым единоборствам, просто не мог, в его понимании это был тяжелейший нокдаун, который мог бы перейти в нокаут, если бы Россия не смогла подняться и ударить в ответ с точки зрения репутации в мире.

И поэтому Крым не был неизбежен. Я думаю, не будь этих событий в Киеве — присоединения Крыма не случилось бы. Но я думаю задним числом, что-то должно быть такого масштаба. В момент, когда это происходило, едва ли были силы и желание учитывать, к чему это приведет. Дальше, на мой взгляд, это необратимо. То есть возвращение Крыма без крушения российской власти, а может быть даже и государства в нынешнем виде невозможно. Так вышло. Была сделана такая большая ставка, что Крым оказался неким средоточием легитимности власти. Поэтому какие бы ни были издержки, Россия эти издержки будет нести. Вопрос уже не в Путине лично. Гипотетическая смена власти, что бы сейчас ни говорили какие-то люди, ничего не даст — невозможно представить кого-то из несистемной либеральной оппозиции во главе. Как только человек оказывается наверху, вступает в действие то, о чем мы говорили вначале, и он понимает, что отказ будет иметь такие последствия… А если он этого не понимает, то значит рухнет вместе со страной.

Что касается издержек. Конечно, Россия взяла на себя тяжелое бремя: ожидать в сколь-нибудь обозримом будущем (юридического) признания Крыма как части России не нужно. Этого не будет. Ни крупные западные страны, ни Китай, ни наши соседи [не признают]... Является ли это катастрофой? Нет, не является. Это является помехой, некоторым обременением, прежде всего, для жителей Крыма, потому что им придется довольно долго испытывать ущемления в правах. Но де-факто это признано. Если ситуация на востоке Украины является горячей международной темой, то сама по себе принадлежность Крыма принята. Как Лукашенко сказал: “Ну все, взяли и взяли. Какая разница, признаете вы это или не признаете”. Это позиция, которой придерживается большинство реальных политиков.

С точки зрения плюсов, выигрышей… В длительной исторической перспективе эпоха после Холодной войны — это эпоха экспансии западных институтов. Экспансия — это по определению — “by default”: вот мы одержали победу и распространяемся. Причем этот “дефолт” был до такой степени очевиден для всех, что длительное время никто даже не принимал в расчет возможные осложнения. Нынешняя кипучая, горячая дискуссия вокруг судьбы стран Балтии (Россия — угроза? Будут защищать — не будут защищать Прибалтику?) — вообще говоря, это нонсенс, потому что если вы приняли какие-то государства в Североатлантический блок, разговора нет: США, Германия, Франция должны туда прилететь и воевать за них. Но когда это происходило, когда шло расширение — никто не полагал, что это реально. 

Вообще выяснилось, что нет так называемого contingency planning, то есть планов боевого развертывания, в отношении Латвии, Эстонии, Литвы. Выяснилось это в 2008 году, спустя четыре года после их формального вступления, когда произошла российско-грузинская война. Они переполошились: а мы-то как? Да, действительно, а вы-то как. Эйфория Запада после Холодной войны заключалась и в том, что всё — теперь вопрос решен. Сейчас мы этих соберем, но это так — чисто формально, для “расширения багажа”. Теперь встал вопрос о том, что этот багаж надо нести. Если вы подписались, то должны быть готовы воевать за Таллин, а воевать за Таллин очень трудно, потому что — я не считаю, что это вероятно, но тем не менее — в случае военного нападения России, как на мой взгляд, корректно посчитал Rand corporation, оккупация всей Прибалтики займет 60 часов. И НАТО ничего не сделает — никакие батальоны, которые там чисто символически размещают. Это продукт политики достаточно бездумного распространения влияния.

С Крымом это связано прямым образом. Крым стал, как говорят друзья-американцы, wake up call: друзья, это серьезно, это не игры политические. Россия показала, что есть некие в ее представлении красные линии —  надо сказать, что о них говорили многократно, просто никто не слушал на Западе, — которые Россия будет защищать любыми средствами, в том числе военными. И когда это выяснилось, я думаю, что Крым положил конец расширению НАТО. Ни НАТО, ни Евросоюз больше расширяться не будут.

Крым — фиксация окончания эпохи бесконтрольного и в значительной степени бездумного расширения “западного проекта”. 

“Западный проект” достиг возможного предела. Хорошо это или плохо — отдельный вопрос. Это, возвращаясь к началу разговора, вопрос о том, с какой точки зрения ты смотришь.

— А в том, что касается Украины, как этот кризис (на востоке) будет развиваться буквально сейчас, какие сценарии возможны?

— Украина в целом — это трясина. Не только сейчас — так всегда было. В чем проблема Украины? После распада Советского Союза Украина в каком-то смысле получила даже лучшее наследие, чем Россия: там не было такого изобилия природных ресурсов, хотя кое-что было, а в остальном — компактная, с прекрасным климатом, хорошо расположенная, развитая европейская страна с высоко образованным квалифицированным населением. Что еще надо? То, как это в итоге было использовано, до чего это дошло... Можно, конечно, сваливать все на интриги русских — эта доля, может, есть, но она совсем не существенна. Если у нас проблемы с самоидентификацией, то там эти проблемы в десятикратном размере, то есть Украина не сформировалась как дееспособная государственная единица. Сейчас в этой ситуации пытаться предсказать ее будущее еще сложнее, потому что она слишком зависит от внешних обстоятельств. Всегда зависела, но не до такой степени. Сейчас Украина находится экономически в полной зависимости от Запада: не будет западной помощи — там просто экономики не будет. Политически она является заложником жесточайшего конфликта с Россией. Внутреннее устройство, несмотря на широковещательное заявление о европейском пути, не меняется, структура украинской политики осталась той же. В общем, предпосылки для полного краха налицо. Причем я, в отличие от многих, в полный крах не верю. Трясина — это что? Ты ничего не можешь сделать, изменить, но она никуда не денется. Она есть, более того, иногда она еще начинает бурлить. Поэтому я думаю, что Украина будет в таком состоянии, может быть, даже и в худшем, двигаться дальше. К сожалению, решение восточно—украинского конфликта не просматривается, даже при наличии политической воли России... Не знаю, как сейчас — с этим новым обострением, но в принципе мне кажется, что амбиции России в отношении Украины закончились. Во всяком случае, сейчас.

С Крымом — понятно. А существовавшая в некоторых умах идея большой Новороссии, охватывающей пол-Украины, не реализовалась по целому ряду причин. Для России сам по себе Донбасс — та часть Донбасса, которую контролируют народные республики и Россия, — это не трофей, это ярмо. Поэтому Россия была бы заинтересована на некоторых условиях впихнуть его обратно. А Украина на самом деле не хочет и правильно делает, потому что разрушенная территория с враждебным населением — это последнее, что нужно любому государству, в особенности находящемуся в таком состоянии. Поэтому мой скромный прогноз такой: боюсь, Украина в этом промежуточном состоянии будет существовать — затруднюсь сказать “развиваться” — и дальше. Запад не может ее бросить, так же как Россия не может из морально-политических соображений бросить народные республики. Но, конечно, степень готовности инвестировать деньги, силы, интеллект в Украину явно снижаются. Если там не будет существенных изменений, я думаю, Запад тоже начнет воспринимать ее как бремя.

— Я бы хотел немного отвлечься от Украины. А что мы знаем про ИГИЛ? Эта группировка сильно отличается, от тех что ей предшествовали: Аль-Каида, Талибан, Боко Харам. Чем она особенна, что позволило ей добиться таких успехов, и что с ней будет дальше?

— ИГИЛ отличается от перечисленных выше (пожалуй, Талибан здесь несколько особняком) тем, что это не только идея, это еще и территория, которую они считают ядром самопровозглашенного халифата. Другие экстремистские движения действовали внетерриториально. Они находились в “горнем мире”: в мире идей и религиозных идеологий. ИГИЛ заявило о себе как протогосударство нового типа. Думаю, что сама по себе эта группировка вряд ли имеет перспективу, ее “замочат”.  Но уничтожение ИГИЛа не отменяет самого феномена распадающегося Ближнего Востока. Ближний Восток в том виде, в каком он был сконструирован в XX веке, а он был искусственно сконструирован после распада Османской империи и других, перестает существовать, деконструируется. ИГИЛ — катализатор этого процесса, никоим образом не причина. Причин много, в том числе совершенно безответственная и безумная в каких-то проявлениях политика США. Наверное, режимы Саддама Хуссейна, Асада или Каддафи  рано или поздно зашатались бы и начали падать, но сколько бы они еще продержались — никто не знает. И то, что Соединенные Штаты в какой-то момент решили силой их менять, до такой степени взвинтило эти темпы деструктивные, что результат мы видим, и я боюсь, это только начало. В этом, кстати, феномен ИГИЛа. Если в составе Аль-Каиды — какие-то ячейки фанатиков, то ИГИЛ — это смесь фанатиков с членами партии “Баас” и офицерами иракской армии, которым просто нечем было заняться: их разогнали, и они нашли себе применение. Может быть, пару лет назад они еще не думали, что они до такой степени верующие мусульмане, а теперь — пришлось.

В той или иной форме эта идеология, то есть отрицание официозного ислама, отрицание Ближнего Востока, построенного на западных принципах, останется. Уничтожат ИГИЛ — появится что-нибудь другое. Может быть, они зацепятся на каких-то территориях. Проблема, на мой взгляд, сейчас вышла за пределы Ближнего Востока. Проблема Ближнего Востока — уже не ИГИЛ, а полное распадение ткани, которая была, и Сирия — очень яркий пример. Даже при помощи России, которая дает фантастическую фору армии Асада, он не может выиграть, и оппоненты его не могут выиграть, потому что пока военно-космические силы России там летают, это проблематично. Тупик. Политического решения не видно, потому что все друг друга ненавидят люто, и военного решения нет. Это даже не долгосрочная проблема, а фатальный сбой. С другой стороны, ИГИЛ пришло в Европу: это смесь тех, кто пришел на последней волне, и среди них фанатики из ИГИЛа, и тех, кто там жил в первом-втором поколении. И вот эта внутренняя неурегулированность отношений в европейских обществах — наверное, угроза не меньшая, чем то, что происходит на Ближнем Востоке. Если волна этого насилия продолжится, это приведет к фундаментальным сдвигам в самой европейской политике, а это влечет за собой, в свою очередь, совершенно другую реакцию живущих там мусульманских сообществ. Бикфордов шнур, который когда-то кто-то поджег, не понимая этого, горит дальше. И в этом смысле ИГИЛ — это частное проявление большого системного провала. 

— Обстановка в Европе, наверное, достаточно тяжелая не только из-за терроризма, но и из-за других причин, о которых так любят говорить на российском телевидении. В частности, недавно Великобритания проголосовала за выход из ЕС. Как это повлияет на Европу в целом?

— Европа — это отдельная большая тема для разговора, и я думаю, что истерика, которой сопровождалась вся кампания по референдуму, — в итоге постепенно успокаивается. Это очень сложный процесс, и, наверное, он пройдет не без потерь. Сама процедура выхода не регламентирована: придется все делать заново — прецедент создается. Но в принципе можно посмотреть на это позитивно, потому что Евросоюзу нужны изменения: это давно очевидно, и не с Великобританией связано. Он утратил функциональность.

Великобритания всегда была несколько сбоку, в стороне. С ее выходом Европейский союз делается более гомогенным. Теоретически можно использовать это для какой-то трансформации. Что касается самой Великобритании, не пропадет страна. В Голландии таксист вез меня из Амстердама в Гаагу — буквально на следующий день после брексита. Спрашиваю: “Что у вас там?”, а он мне: “А я еще пока не понимаю, что за истерика: когда-то вступили в Евросоюз, теперь вышли из него, и что? Главное, у них хотя бы деньги свои”. Вот настроение обывателя. Очень верхушечная была эта реакция: элита не ожидала и отнеслась высокомерно. Было любопытное исследование одного нашего политтехнолога, который изучал этот процесс прямо на месте. Одно из его наблюдений — фантастическое высокомерие тех, кто хотел остаться: открытым текстом говорили, что те, кто за выход— это быдло вонючее, вообще не люди. Что вы хотите? — вот вам и ответили. Даже если это и быдло, его много, оно обиделось. Великобритания, думаю, свою нишу найдет. Другой вопрос, что за сто лет страна прошла путь от империи, над которой никогда не заходит солнце, до в общем такого атлантического Сингапура. Международная значимость Великобритании постепенно стремится к значимости лондонского Сити. Это не мало, просто для такой империи это немного как… кессонная болезнь наоборот — она летит вниз.

Вообще проблема Евросоюза, если отвлечься от конкретных стран, одна: европейская интеграция никогда с самого начала, с 50-х годов, не была демократическим проектом. 

Элиты договаривались друг с другом о том, как оптимизировать экономику, сосуществование — и совершенно правильно, потому что, как мы видим сейчас, последнее, что полезно — это спрашивать народ. Народ голосует нерационально. Если бы в 1950-м году, когда было создано Европейское сообщество угля и стали — прообраз европейского сообщества, — жителей Германии и Франции спросили, хотят ли они институционального сближения, ответ был предрешен: трупы еще не остыли. Так что это делалось тихой сапой, но, что важно, элиты были в состоянии объяснить простым европейцам, почему им это выгодно (именно лично выгодно), и это работало вплоть до принятия единой валюты в конце 90-х. Все, что было дальше: расширение, новый договор один, другой, конституция, Лиссабонский договор, — люди перестали понимать: “Нахрена это все, что мне это дает? Оттого, что понаехали поляки и румыны, мне — что?”. И это сейчас ударило обратно, бумеранг прилетел, отчуждение обществ от элит, во-первых, очевидно, во-вторых, нарастает. Отсюда эти голосования за клоунов, популистов, ультраправых, ультралевых — это все ответ элите.

— Кого вы имеете в виду?

— “Сириза” [в Греции], “Пять звезд” в Италии, “Подемос” в Испании, “Партия свободы” в Австрии и в Голландии, тех, кто считался маргиналами. Сейчас, например, “Национальный фронт” во Франции — третья системная партия. К ней всегда брезгливо относились — какие-то фашисты где-то копошатся. Сейчас это партия, которая реально претендует на ведущую роль. Неспособность объяснить людям, что происходит, и защитить их от негативных последствий глобализации привела к полной дисфункции. Сейчас национальные правительства европейских стран, которые отдали многие свои полномочия евроинститутам, должны играть в эту игру. Но отвечают они перед избирателями, и выбирают их избиратели не Европы, а Голландии или Финляндии, а они им говорят: “Что это такое? Зачем мне это надо?”.  И это клинч, ловушка, в которую они попали. Как им выходить из этого — непонятно, особенно с учетом того, что страна, в которой эти проявления казались наименьшими — Германия,—  ухнула. Меркель совершила, мне кажется, фатальную ошибку, приняв год назад политику открытых дверей с беженцами. Теперь даже независимо от того, насколько этот приток беженцев породил те проблемы, которые мы видим, в сознании населения “Акела промахнулся”. Акела принял решение, которое вообще непонятно зачем нам было надо. Учитывая, что Германия — это главная страна Евросоюза, от которой зависит не все, но почти все. Соответственно, шансы на плавное и гладкое реформирование сейчас затуманились. Раньше, до кризиса беженцев, было ощущение, что немцы возьмут штурвал в свои руки и поведут Европу в какую-то более-менее спокойную гавань.

— Если говорить о мировых институтах, самый крупный — это же не Евросоюз, а ООН. Сейчас к ней двоякое отношение: формально никто не отрицает, что это самая главная структура в мире, но фактически ее решения игнорируются, саботируются и звучат голоса о том, что надо реформировать ООН, но как, не очень понятно. Как вы считаете, как изменить правила ООН при условии, что, предположим, все ее члены примут эти правила и будут по ним играть?

— Ваше условие невыполнимо, все остальное не имеет смысла. Я одно хочу сказать: ООН критиковать бессмысленно: это все равно, что встать перед зеркалом и начать на него орать, что оно не так отражает. ООН не обладает, в отличие от Евросоюза и других правомочных организаций, субъектностью. Она аккумулирует стремления стран-членов, в особенности основных членов Совбеза. Если в Совбезе полный раздрай, она ничего не может сделать. Она так устроена: работает при консенсусе, не работает без консенсуса. Что важно и что периодически всплывает — в последний раз в 2014 году в связи с крымскими событиями — стали поднимать вопрос о том, что надо отменить право вето. Мол, Россия им злоупотребляет, поэтому надо сделать так, чтобы право вето было неабсолютным. Но отмена права вето — это путь к войне. Что во многом гарантировало мир и отсутствие мировой войны во второй половине XX века? То, что было принято жестко: неприемлемое для одной из ядерных стран — не принимается. Право вето. Да, это плохо, это парализует, но это по крайней мере не создает casus belli. Если это отменить — ограничителя не будет. Тогда мы теоретически представляем себе, что Россия присоединяет Крым, остальные страны заявляют, что это неприемлемо и выставляют ультиматум, Россия говорит: “Идите лесом”, начинается война. С ООН надо осторожно: как предохранитель она пока работает.

— За последние сто лет в мире стало в четыре раза больше государств, но нельзя сказать, что они ведут такую же самостоятельную внешнюю или внутреннюю политику, как государства сто лет назад. Как вы считаете, эта тенденция продолжится? И вообще, не свидетельствует ли это об изменении понятия суверенитета как такового?

— С государствами такая синусоида. Был период взрывного роста количества государств — эпоха деколонизации. Потом государств было много, но они были выстроены по ранжиру. Скажем, в Холодную войну степень управляемости международной системой была довольно высокой. Не абсолютной, но довольно высокой. Если сверхдержавы хотели чего-то добиться вместе (редкий случай), они добивались, и наоборот: если они хотели предотвратить что-то — они предотвращали. После Холодной войны была попытка централизовать систему с американским лидерством — не пошло. Количество государств опять увеличилось. А сейчас, на мой взгляд, действительно в мире появилось огромное количество недееспособных государств, которые не то чтоб несамостоятельные — они вообще не могут существовать сами по себе. Мой любимый пример — Восточный Тимор (это такая оконечность внизу Индонезии), когда-то португальская колония, в 70-е годы был захвачен Индонезией. В 1998 году, когда в Индонезии рухнул авторитарный режим Сухарто, народ Восточного Тимора восстал, прогнал оккупантов, провозгласил новое государство — его поддержало мировое сообщество, особенно Запад, Португалия. И с тех пор это независимое государство живет исключительно за счет экономической помощи стран ООН, а безопасность и порядок там обеспечивают австралийские полицейские. Смысл существования такого государства не ясен, но это пример реализации чаяний народа на суверенитет и независимость.

Если не брать такие государства, вообще степень плюрализации, диверсификации явно выросла. Количество стран, которые претендуют на влияние, ведут себя, как хотят, не хотят слушать, что говорят “старшие”, — безусловно, выросло.  Один из примеров (далеко не единственный) — это Турция. Она была лояльным, дисциплинированным членом НАТО, обороняя южный фланг от советского монстра. Сейчас Турция иногда ведет себя так, как будто НАТО не существует. Когда припрет, они бегут к НАТО, а в принципе — не лезьте в наши дела, мы сами по себе, и претендуют на глобальную роль. Иран, Южная Корея, Бразилия — страны, мнение которых раньше, цинично говоря, вообще никого не интересовало... Сейчас это факторы. Поэтому я думаю, что международная система все равно развивается в сторону диверсифицированной модели. Другое дело, что она должна обрести какую-то упорядоченность. Как это произойдет... США в последние пару лет явно взяли на вооружение новый подход: они де-факто больше не претендуют на глобальное управление, а как бы замыкают контур. Они создают блоки под своей эгидой, которые охватывают все то, что собрали после Холодной войны: транстихоокеанское партнерство (США и их союзники на Тихом океане), трансатлантическое партнерство (торгово-инвестиционное — США и расширившийся Евросоюз). Если все это удастся — это очень серьезная заявка на создание такого мегазапада, который жестко скован, прежде всего, экономическими правилами и нормами. Будет ли какой—то ответ — станет ли Китай формировать что-то свое, как далеко продвинется Россия со своими планами в Евразии — непонятно. Такого уровня мы не достигнем, но какая-то степень структуризации, в частности, в Евразии, на мой взгляд, неизбежна. На то и кардинальные сдвиги — нарисовать действующую модель мира через 20 лет сейчас не получится.

— Хотелось бы еще спросить про энергоресурсы — сейчас это, пожалуй, самый важный ресурс, который есть в природе. Как вы считаете, изменится ли его влияние на международную политику в связи с использованием возобновляемых источников энергии?

— Нет, я думаю, пройдет еще много времени, прежде чем возобновляемые источники энергии реально станут доминирующими. Скорее, можно говорить о новых технологиях добычи и разработки: та же сланцевая нефть, сланцевый газ, которые меняют рынок. Но вообще с 60-х годов говорится о том, что нефть заканчивается, ее роль падает, но видим мы прямо противоположное. Другой вопрос, что я не стал бы абсолютизировать. Например, у нас, особенно в России, [распространена] такая вульгарная геополитика, что все ради нефти: американцы поперлись в Ирак или в Ливию, потому что им нефть была нужна. Это не так. Были гораздо более сложные мотивы, среди которых сырье играло отнюдь не ведущую роль. Но вообще я бы не торопился хоронить все эти природные ресурсы. Технологии совершенствуются, но прорывных, революционных, которые поменяли бы всю картину, пока не видно. Скорее, можно ожидать революции в других сферах: биотехнологии, дальнейшем развитии коммуникаций. Но это все равно требует энергии, а энергия — все-таки консервативная сфера.

— А другие природные ресурсы, например, вода, продовольствие? Будут ли они в будущем играть сравнимую роль?

— Да, безусловно, вода и продовольствие будут, особенно если исходить из того, что климатические изменения происходят, и есть большие территории, которые рискуют оказаться просто нежилыми. В Пакистане проблема воды настолько остра, что через 30 лет вполне возможно, эти 200 миллионов человек не смогут там жить. Поэтому думаю, что этот ресурс — особенно вода — и продовольствие, будучи с ней связана — это...

— Будущая нефть?

— Не знаю, может быть, даже круче, чем нефть, потому что все-таки без нефти жить можно, а без воды — нет. В этом смысле Россия опять в привилегированном положении, если что.

— Последний вопрос. Какой глобальная конфигурация международных отношений наших дней запомнится потомкам?

— Я думаю, что потомки будут смотреть на нашу эпоху с конца 80-х до, может быть, 20-х годов XXI века как на период распада одной системы и поиска другой. Эта переходность — главная характеристика. Казалось, что возникла новая очень устойчивая система. Она не состоялась. Пиком были 90-е годы, когда все считали, что она получилась, но это была иллюзия. Потом — все больше и больше признаков эрозии. В каком-то смысле уникальной исторический эксперимент был поставлен: можно ли управлять миром из одной точки. Ответ: нет. Дальше начинается новый поиск.

Глеб СТРУННИКОВ