Сергей Джердж: “В украинском обществе нет “генетического” невосприятия НАТО”

В Украине приблизительно треть граждан поддерживает членство Украины в НАТО, треть — против, и треть — не определилась. Сейчас, особенно накануне президентских выборов, мы часто становимся свидетелями политизации проблематики НАТО в Украине. Более того, даже большая северная соседка пытается поучать Киев, как ему себя вести на пути евроатлантической интеграции. На днях президент России Дмитрий Медведев заявил, что в Украине необходимо провести референдум по вопросу вступления в НАТО. Видимо, ему не донесли, что главные политические игроки в Украине уже договорились, что вопрос вступления в Альянс будет решаться после референдума, который может быть объявлен лишь тогда, когда страна подаст заявку на вступление в Организацию североатлантического договора. А об этом пока что рано говорить, ведь вопрос не стоит на повестке дня. Читателям будет интересно услышать мнение по поводу интеграционных процессов Украины из первых уст — общественной организации, занимающейся информированием населения об Организации североатлантического договора. О том, как происходит популяризация идеи интеграции и с какими проблемами сталкивается Украина на пути в Альянс, в интервью “Дню” рассказал глава Общественной лиги “Украина — НАТО” Сергей ДЖЕРДЖ.

— Сергей Федорович, судя по опросам общественного мнения, за последние годы уровень поддержки членства Украины в НАТО фактически остановился на одной отметке. Не означает ли это, что у нас происходит процесс торможения евроатлантической интеграции?

— О том, что Украина будет членом НАТО в 2008 году, писал даже В. Янукович в своей книге. Я бы не сказал, что происходит торможение процессов интеграции. Просто мы должны стать внутренне сильнее. Мы должны избавиться от негативных стереотипов относительно НАТО и в обществе, и в политике. Общество ориентируется на мнение политиков и государственных деятелей. С другой стороны, политики ориентируются на мнение общества. Если бы в стране 60—70% населения поддерживало членство НАТО, то большинство политиков утверждало бы, что они первыми выступили за идею интеграции в Альянс. Впрочем, если у нас есть больше времени — мы сможем лучше подготовиться. Интересно, что на вопрос “Хотите ли вы получить от НАТО помощь в случае какой-то природной, техногенной катастрофы или другой угрозы для государства?” около 70% граждан ответили “да”. Это говорит о том, что в украинском обществе нет генетического невосприятия НАТО. На самом деле мы открыты для сотрудничества, а проблема заключается в неосведомленности населения. Ответственным людям, государственным служащим среднего уровня, которые на своих плечах тянут всю работу по сотрудничеству с НАТО, общественным организациям, занимающимся этими вопросами, ученым нужно еще лучше работать, чтобы общество было информировано.

— Чем, на ваш взгляд, объясняются опасения части украинцев относительно того, что вступление Украины в НАТО ухудшит ее отношение с Россией, которая, как известно, выступает решительно против расширения Альянса?

— Этому способствуют существующие стереотипы. Корень нашего непонимания именно в том, что мы не знаем, как создавалась организация. Действительно, НАТО создавалось как оборонная организация, пытающаяся сбалансировать нарастающее влияние Советского союза в Восточной Европе. Тогда в Европе была напряженная политическая обстановка: войны, конфликты между европейскими государствами. США сначала не хотели присоединяться к этой структуре, потому что не имели желания вмешиваться в дела Европы. Но, в конце концов, после уговоров европейцев, в частности, французского президента генерала Шарля де Голля, Америка согласилась. Это был европейский проект: идея европейских стран, чувствовавших свою слабость и незащищенность и имевщих потребность в объединении ради того, чтобы в будущем не возникало новых угроз. Сама идея коллективной безопасности принадлежит малым странам, у которых было недостаточно сил, чтобы противодействовать большим странам. Инициатором создания стала Бельгия, нейтральная страна, дважды оккупированная — в Первую и во Вторую мировые войны. Бельгийцы поняли, что нейтралитет как таковой не действует, и начали искать защиту в системе коллективной безопасности.

Иногда воспринимают Альянс как противодействие России. На самом деле это не так. НАТО — это политико-военная организация, активно сотрудничающая со многими партнерами, в том числе и с Россией, являющейся ее стратегическим партнером. У НАТО есть две большие программы: “Партнерство ради мира” и “Средиземноморский диалог”. Россия участвует в ПРМ. Российская элита, военные, политики знают много о НАТО и сотрудничают с Альянсом. Однако чтобы удержать своих граждан в повиновении, российский полутоталитарный режим нуждается во внешней угрозе. Поэтому для населения России с помощью СМИ поддерживается миф об угрозе НАТО. К сожалению, российские СМИ рикошетом падают на украинское информационное поле.

— Некоторые политические силы настаивают на проведении референдума по вопросу вступления Украины в Альянс именно сейчас. Как вы относитесь к этой идее?

— Если политики, имея полную информацию об Альянсе, данные разведки, службы безопасности, информацию аналитиков, экспертов по вопросам безопасности, не знают, как обеспечить безопасность, то народ точно знает меньше их. В данном случае референдум — это перекладывание ответственности на народ. Референдум нужен для того, чтобы определить степень поддержки идеи в обществе, для чего можно провести социологические опросы. Политические силы спекулируют этой темой.

В конечном итоге, есть не так много уважаемых международных организаций, в частности ООН, ЕС, НАТО, ВТО, Международный валютный фонд. Украина является членом части этих организаций, в других получает членство. Но мы не проводили ни одного референдума по вопросу вступления в ВТО, например. А если бы и провели, я уверен, что ответ был бы негативным, потому что большинство людей не являются специалистами по вопросам экономики. Но мы доверяем Министерству экономики и экспертам, утверждающим, что членство в ВТО — это шаг на пути экономического роста. Похожая ситуация и с вопросом безопасности. Министерство обороны, силовые структуры и другие специалисты говорят, что членство в НАТО полезно для нашего государства. Нужно доверять своим экспертам.

— Можно ли сказать, что общественные организации сейчас работают эффективнее по информированию граждан о НАТО, чем политические партии?

— Если сравнить политические партии и общественные организации, то да, общественные организации работают лучшее именно по информированию населения. Мы, общественные организации, относимся к этой теме неполитизировано, а как к теме, актуальной для всех граждан Украины, независимо от политических убеждений. Поэтому вопрос безопасности объединяет всех: все регионы страны, старых и молодых, военных и гражданских. Мы заинтересованы в том, чтобы безопасность изучалась как наука. А политические партии часто заинтересованы лишь в поднятии своего рейтинга, потому спекулируют на тему безопасности, не выполняя конкретных действий для решения вопроса. Так что эффект от политических партий в целом небольшой.

— Существует ли специфика популяризации идеи интеграции нашей страны в НАТО?

— НАТО не будет проводить информационную кампанию в Украине, так как это внутреннее дело самой страны. Вопросом безопасности государства и сотрудничества с НАТО должны заниматься наши специалисты: власть, политики разного уровня, государственные деятели. Во время информирования населения необходимо учитывать две проблемы: материально-техническую и политико-идеологическую. Что касается финансового обеспечения, то раньше государство не выделяло средств на эту информационную кампанию, частично выделяла в 2007—2008 гг., когда начался рост количества и качества образовательных программ, издательства литературы, проведения специальных мероприятий. В этом году государство выделяет меньшие средств, и кризис вносит своих коррективы, но работа продолжает осуществляться. Вторая проблема сложнее. Политико-идеологическая проблема состоит в противодействии определенных политических сил. Нет консенсуса даже среди политических партий, имеющих фракции в парламенте. Это тормозит информационную кампанию. В странах, недавно приобретших членство в НАТО и ЕС, имел место политический консенсус: в Польше, Литве или Словакии даже коммунисты поддерживали членство своих стран в НАТО. В Украине политические силы дезориентируют общество, создавая новые мифы о НАТО.

— Какие реформы в военной и гражданской сферах должна осуществить Украина, чтобы вступить в НАТО?

— Сам путь в НАТО и изменения на этом пути — прогресс для нашего государства. Реформировать нужно не только сектор безопасности, но и все общество. Однако для этого нам не стоит искать особых путей трансформации общества. Мы можем адаптировать к условиям Украины уже существующие модели евроатлантической интеграции, созданные на опыте европейских стран-членов НАТО. Сегодня для Украины более актуальным и сложным вопросом является осуществление реформ в обществе, чем в секторе безопасности. Все министры обороны Украины, насколько я помню, говорили, что украинская армия готова к вступлению в НАТО. Но дело за обществом в целом, потому что в организацию вступают не только вооруженные силы, а вся страна. Для нас членство в НАТО — не только инструмент безопасности, но и геополитический выбор. Это определенный этап на нашем европейском пути. Все восточноевропейские страны, приобретшие членство в НАТО, впоследствии вступили в Евросоюз. Вливаясь в семью стран-членов НАТО, мы должны усовершенствовать общественную, экономическую, судебную, политическую сферы, чтобы в целом украинское общество не было слабее по развитию, чем общества стран-членов НАТО.

— Действительно ли военная реформа предусматривает сокращение армии?

— Нет, потому что реформирование вооруженных сил, сокращение или увеличение армии — внутренняя политика государства. При вступлении в НАТО важно, чтобы эта армия была обороноспособной и имела хорошее обеспечение. Обустройство армии — дело каждой отдельной страны. Армии стран НАТО являются национальными: нет войск НАТО, нет униформы армий стран-членов НАТО. Каждая страна имеет собственную армию, собственную систему призыва, собственное оружие. Стандарты НАТО требуют изменения лишь тех структур, которые отвечают за взаимодействие: прежде всего, это использование английского языка как средства коммуникации, совершенствование системы связи, проведение общих маневров и международных миротворческих миссий.

— Заинтересованы ли бизнес-структуры в продвижении идеи интеграции?

— Честные бизнес-структуры заинтересованы в евроатлантической интеграции, потому что она влечет за собой защиту прав производителя и потребителя, что делает невозможной коррупцию, понятные правила игры в бизнесе, экономический расцвет, как в других странах-членах НАТО. Для той части бизнеса, который паразитирует на государстве и работает по непрозрачным схемам, вступление в НАТО невыгодно. В целом членство в НАТО будет содействовать экономическому развитию и даст толчок для инвестиций в страну, поскольку мы будем иметь гарантии безопасности и меньше усилий будем уделять оборонным аспектам.

— Кто, кроме государства, финансирует кампанию по информированию населения о НАТО?

— Целостной кампанией это назвать трудно, но процесс информирования происходит. Государственные органы власти, министерства и ведомства способствуют этому. Особый вклад делают неправительственные организации стран-членов НАТО, международные агентства и фонды. Общественные организации работают над информированием населения на альтруистических началах. В Общественную лигу Украина-НАТО входит 72 неправительственные организации. Членами этих общественных организаций являются люди, интересующиеся темой коллективной безопасности. Часто это бывшие военнослужащие, преподаватели, ученые, тратящие свое время и усилия, чтобы работа по информированию осуществлялась. Работа осуществляется, но она могла бы быть более эффективной. Для этого необходимо лучшее финансирование и лучшая система взаимодействия государственного и негосударственного секторов, центральных и местных органов исполнительной власти. Если бы к работе над информированием приобщилось больше региональных неправительственных организаций, масс-медиа, ячеек политических партий, то население было бы значительно лучше осведомлено о НАТО.

— Существует мнение, что в случае вступления Украины в НАТО и ЕС политика государства будет зависеть от решений этих организаций. Насколько это соответствует действительности?

— НАТО — это межправительственное соглашение по безопасности. Это система взаимодействия между секторами безопасности стран относительно противодействия угрозам. Страны-члены НАТО — союзники, руководствующиеся принципом “один за всех и все за одного”. Каждое государство-член НАТО имеет право самостоятельно определять, поддерживает ли оно решение организации, и насколько оно будет задействовано в реализации этого решения. А ЕС — сложная сверхгосударственная структура, имеющая собственный парламент и правительство, решений которых страны-участницы должны придерживаться.

Нужно понимать, что решения в НАТО принимаются консенсусом и что Украина должна приложить определенные усилия для того, чтобы другие страны-члены организации одобрили ее присоединение к Альянсу. Одновременно аналитики НАТО осознают, что без Украины не может быть полной безопасности в Европе.

Евгения КРИКУН