Александр Домбровский: Выборы пройдут, но политическая борьба будет обостряться

Глава исполнительной ветви власти госпожа Тимошенко прогнозирует, что в новый, 2010-й год Украина войдет без главного финансового документа страны. Премьер, а следом за ней и депутаты коалиционных фракций успокаивают общество, мол, даже если бюджет не будет принят, существует известная формула 1/12 от бюджета прошлого года, то есть финансовый коллапс стране не грозит. Согласны ли с такими оптимистическими прогнозами правительственных чиновников и представителей правящего парламентского большинства в регионах, и как отдельные области будут выходить из ситуации? Эти и другие вопросы мы адресовали главе Винницкой облгосадминистрации Александру Домбровскому.

Его кандидатуру на роль регионального “рефери” общенациональных экономических, политических и избирательных процессов “День” выбрал неслучайно. Дело в том, что Александр Григорьевич держит в своих руках ключи от кабинета губернатора еще с февраля 2005-го и по сей день. В условиях, когда в стране чуть ли не ежедневно интенсивно тасуется кадровая колода, почти пятилетний опыт работы Домбровского во главе Винницкой ОГА — настоящее карьерное долголетие. Он работал с премьерами Тимошенко, Януковичем, Ехануровым и уверяет: разговоры о том, что Банковая запрещала губернаторам приезжать на совещания в Кабмин, — миф.

Кстати, в политических кругах поговаривают, что между представителями областной и местной власти Винницы сложились чуть ли не идеальные профессиональные отношения. На фоне как общенационального, так и регионального дуализма (мягко говоря) это — хорошее исключение.

— Александр Григорьевич, начнем с самых актуальных сегодня тем — второй волны гриппа и погоды, которая в некоторых регионах не только доставила технические хлопоты, но и, к величайшему сожалению, привела к человеческим жертвам. Как вы готовились к отражению эпидемического и погодного “ударов” на Виннитчине?

— Если говорить об эпидемической ситуации, то она напряженная. Особенно это касается детей школьного возраста. Однако мы не принимаем на сегодняшний день каких-то радикальных мер, как, например, тотальное закрытие школ, а работаем в точечном режиме (мониторим каждое учебное заведение в каждом районе). По поводу обеспечения лекарствами могу сказать следующее. Мы имеем стопроцентное обеспечение, все заведения здравоохранения, начиная с областной детской больницы, работают в напряженном, жестком режиме, поэтому ситуация на сегодня находится под полным контролем.

— А как считаете, во время первой волны гриппа, когда во многих областях был введен карантин, действительно ли много политического нагнетания ситуации было, или реакция высокопоставленных должностных лиц была адекватной эпидемиологической ситуации?

— Знаете, мне сложно судить, много было политики или мало. Однако очевиден факт: довольно много публичных разговоров велось, которых, на мой взгляд, не стоило вести, чтобы не создавать панику в обществе. Но угроза действительно была реальной, умирали люди, а врачи работали по 24 часа в сутки (кстати, как и сегодня, чтобы сохранить человеческие жизни).

— Мэр Львова Андрей Садовый недавно заявлял о дефиците как врачей, так и техники (в городе Льва, чтобы принимать вызовы больных, нанимали такси, потому что карет “скорых” не хватало). А как у вас?

— Я бы ваш вопрос разделил на два. Первое. Что касается медицинских заведений, находящихся в областном центре, то здесь хватало и техники, и оборудования (за редким исключением — дыхательная аппаратура, которую мы получили дополнительно). А вот отдаленные районы — это очень и очень серьезная проблема вообще для сельской медицины.

Для примера. В Винницкой области на сегодняшний день являются вакантными более 400 должностей врачей в районных больницах и сельской медицине. И это, кстати, проблема всеукраинская. Нам нужно поднимать заработную плату, как минимум сельским врачам, для того, чтобы создать систему мотивации и закрепления молодых кадров на селе.

— Проблема кадров на селе (и не только в медицине) — проблема огромной важности, которой на государственном уровне, мягко говоря, уделяется недостаточное внимание. Мы, к сожалению, привыкли к сообщениям о том, что в таком-то селе закрывается школа, больница и так далее... А вот новости об открытии — редкость. Возможно, в вашем регионе ситуация другая?

— Могу в качестве примера привести такие цифры. В нынешнем, 2009 году в Винницкой области мы ввели в эксплуатацию четыре абсолютно новые школы, в прошлом — шесть. В десятках школ у нас проходит капитальный ремонт, реконструкция. Это если говорить только о школах.

— Эти проекты финансируются из областного или центрального бюджета?

— Мы используем часть средств, которые нам, подчеркиваю, приходится буквально вырывать из государственного бюджета. Но в основном это средства областного бюджета плюс бюджет района и территориальных общин, в которых находится это заведение. Кроме того, у нас работают инвесторы, и я им искренне благодарен за то, что не отказывают в помощи и подставляют плечо.

То есть это, так сказать, корпоративный, народный метод восстановления и строительства новых социальных объектов. К величайшему сожалению, серьезной, четко спланированной государственной политики в Украине на сегодняшний день не существует.

Это я вам сказал о школах и детсадах. А еще за счет вышеописанной кооперации средств мы освещаем улицы сел, поселков, городов. В конце концов, те села, которые никогда не видели ни одного фонаря, сегодня светятся не хуже Винницы. Мы пытаемся делать водопроводы, системы водоотвода, теплоснабжения, переводим энергоучреждения на энергосберегающие технологии... Переводим бюджетные учреждения на энергосберегающие технологии, а это позволяет нам экономить в два-три раза по сравнению с предыдущими расходами на энергоресурсы.

То есть проделывается огромный объем работы в самых разных направлениях: образовании, здравоохранении, культуре, коммунальной сфере. Но принципиальный вопрос: а насколько же эффективны все эти мероприятия? Я могу сказать, недостаточно эффективны, потому что их динамика и бюджетная подпитка (особенно из центрального бюджета), с точки зрения развития территорий, абсолютно недостаточны.

— Если уж вы коснулись вопросов госбюджета, позвольте поинтересоваться: вы относитесь к сторонникам нового Бюджетного кодекса (который недавно провалила ВР) или его критикам? И каким образом со стартом финансово-экономического кризиса изменились цифры облбюджета?

— Если говорить о бюджетной дискуссии, которая ведется в государстве на протяжении всего уходящего года, относительно формирования макроэкономических показателей, падения ВВП и так далее, то фактически цифры бюджета Винницкой области мы получили на уровне 2009-го. Более того, я могу вам сказать, что собственные и закрепленные доходы Винницкая область выполняет и выполняет утвержденные правительством показатели. Рецепт один: мы серьезно занимаемся экономикой. Убежден в том, что только при серьезной, системной экономической деятельности можно говорить о выполнении и использовании бюджета.

Я не считаю, что накануне президентских выборов, а также выборов в местные советы, которые пройдут 30 мая 2010-го, накануне возможных досрочных парламентских выборов нам нужно кардинально менять бюджетную политику в государстве. То, что ее нужно менять и “привязывать”, прежде всего, к интересам территорий — это стопроцентно. А управлять из Киева 12 тысячами бюджетов сельских советов в 2010-м — нереально.

У нас есть опыт общения со многими сельскими головами, у нас есть очень талантливые, классные лидеры территориальных общин. Но с другой стороны, к величайшему сожалению, есть большое количество тех, кто не способен сегодня выполнять даже те функции, которые они сейчас выполняют. Нечего и говорить о прямой формуле формирования бюджета...

— Недавно в Украине, как и во всем мире, отмечался Международный день борьбы с коррупцией. К сожалению, вместо обсуждения механизмов борьбы со злом, разъедающим страну изнутри, мы увидели жаркую дискуссию между Президентом и главой МВД с демаршем последнего (Луценко, напомним, после реплики Ющенко о том, что силовики не только не борются с коррупцией, но и принимают участие “в этом позорном процессе”, покинул зал, где проходило антикоррупционное совещание). Как вы на областном уровне минимизируете сверхвредное для всех сфер жизнедеятельности коррупционное влияние?

— Откровенно говоря, у меня нет простого рецепта на счет этой болевой точки, потому что проблема чрезвычайно сложная. Рецепты борьбы с коррупцией в разных сферах, с моей точки зрения, должны быть разными. Условно говоря, для образования — одни рецепты, для здравоохранения — другие, для государственной службы — третьи.

Общий концепт Винницкой облгосадминистрации — максимальная жестокость к людям, которые, состоя на государственной службе, позволяют себе неправомерные действия. Несколько сложнее нам работать с органами местного самоуправления, особенно на уровне сельских голов, поскольку речь идет об определенных избирательных процессах и процедурах, выполнение которых зависит только от территориальных общин.

Мы делаем все, что можем, но, знаете, если быть честным и откровенным до конца, придется вспомнить пословицу: “Он сделал все что мог, но как жаль, что мог он очень мало”. Поэтому я считаю, что в этой части органам государственной власти, как центральной, так и региональной, нужно очень много и серьезно работать. Но, Наталья, должен заметить, что есть еще и другая сторона медали, а именно — Закон “О коррупции”, который начнет действовать с 1 января 2010 года. По этому закону (а это я вам могу сказать наперед) все госслужащие, все органы местного самоуправления в любой ситуации, за любое действие, за любую инициативу могут быть признаны коррупционерами. Поэтому мы должны максимально разграничить: где коррупция, которая вредит государству, людям и за которую нужно нести ответственность, а где разумный лоббизм, защита интересов территорий и их жителей. Одним словом, вопросов, проблем в этом направлении очень и очень много.

— Вы заметили, что кардинальное изменение бюджетных правил игры во время избирательной волны, накрывшей наше государство, неуместно. А как считаете (если говорить уже о кризисной волне), решение о повышении социальных стандартов, которое после нескольких месяцев перипетий, в том числе блокады Рады, принял парламент, уместно? И, в конце концов, имеете ли вы в своей области ресурсы для выполнения данного закона?

— Откровенно скажу, что я поддерживаю позицию повышения социальных стандартов, поскольку главная цель деятельности любой власти — создание нормальных условий жизни для людей. Другой вопрос, о каких социальных стандартах мы говорим и какого уровня они должны быть. Парламентская дискуссия? Она, к огромнейшему сожалению, была не экономической, а исключительно политической. В условиях жесткого финансового кризиса для широкой категории людей, зависящих от пенсии, от минимальной заработной платы, речь идет о минимальной компенсации. Поэтому в этой части я не вижу проблем. Например, для Винницкой области для того, чтобы закрыть IV квартал 2009 года по закону, принятому Верховной Радой, необходимо приблизительно пять-шесть миллионов гривен. То есть, это не такая уж и большая цена, из-за которой стоило устраивать грандиозный скандал в нашем государстве.

Если мы комплексно и системно, спокойно и консолидировано не сможем собрать политическую и экономическую элиту и договориться об эффективной системе управления в государстве, ситуация и дальше будет напоминать лебедя, рака и щуку, и страну будет разрывать на части. Нам нужна очень четкая, понятная модель управления, где есть объект управления, где должны быть системные регуляторы, работающие в бюджетной, экономической, социальной сферах. Если не применим системный и комплексный подход, поверьте мне, мы будем не то что топтаться на месте, а, к огромнейшему сожалению, отступать назад.

— Если я не ошибаюсь, в 2007-м вы инициировали создание при Президенте Совета регионов. Была ли какая-то реакция Банковой на это довольно-таки интересное и актуальное предложение, или воз и ныне там?

— Я вас хочу искренне поблагодарить за этот вопрос. Да, действительно, несколько лет назад я инициировал создание при Президенте Украины Совета регионов, и если мы сейчас посмотрим на проект Конституции, который внес глава государства, то увидим, что речь идет о двухпалатном парламенте и Совете регионов, который, по большому счету, должен защищать и отстаивать интересы всех 46 миллионов, живущих на соответствующих территориях. Идея, на мой взгляд, очень нужная государству, и, честно говоря, я очень благодарен Президенту за то, что он эту идею заложил в Конституцию, которая сегодня обсуждается.

— Однако нравится нам это или нет, но факт остается фактом: “президентская” Конституция имеет поддержку в парламенте близкую к нулю.

— Знаете, я не хотел бы, чтобы в процессе дискуссии мы акцентировали внимание на том, что это президентский проект, оппозиционный или какой-либо еще. Важно, чтобы мы получили эффективную модель Конституции. А нынешняя ситуация очень напоминает другую, когда в автомобиле едут пять человек (столько, сколько фракций в ВР), и один лег на руль, второй — под кресло, третий жмет на тормоза, четвертый — на газ, а пятый вообще не дает им предпринимать никаких действий. Но куда мы с такими темпами приедем? Поэтому хочу еще раз подчеркнуть, что нам нужно очень серьезное, консолидированное обсуждение модели управления государством. И неважно, какой будет эта модель — пропрезидентской, проющенковской, или будет предложена, условно говоря, оппозицией.

В чем, по большому счету, сегодня наибольшее разочарование людей? Не в том, что идут ожесточенные политические дебаты, и даже не в том, что друг друга беспощадно критикуют, а в том, что даже беда, такая как, скажем, эпидемия гриппа или экономический кризис не может заставить политическую элиту нашего государства и центральную власть объединиться и совместно решить проблему ради людей.

— Александр Григорьевич, ремарка об автомобиле с пятью “шоферами”. Вы знаете, в действительности одни руки видели, что писали, — я об авторах так называемой политической реформы, которые сейчас пишут статьи в СМИ с заголовками: “Беру свои слова обратно”, — мол, реформа провалилась. С другой стороны, другие руки (в том числе депутатов-“нашеукраинцев”) видели, за какую реформу жмут кнопки “за”. То есть, весь этот властный хаос был очевиден, но, несмотря на все “нет”, ему все-таки включили зеленый свет. Все бы ничего, если бы не несколько лет (что в условиях нынешних динамических мировых процессов — непомерная роскошь) потерянного времени.

— Наталья, я действительно могу согласиться с вашим тезисом, что в 2004 году, после оранжевой революции в процессе конституционной реформы была допущена огромная ошибка. Но, знаете, по прошествии пяти лет нам как-то легко давать оценку и не чувствовать ситуацию, в которой это решение принималось. Уверен, вы понимаете, о чем я. Но, вопреки всему, если вы проанализируете мои публикации за последние годы, то увидите, что я был и остаюсь сторонником четкой, демократической президентской модели управления в нашем государстве. Не может быть парламентско-президентская модель при отсутствии парламентских партий. Это нонсенс! Такого в Европе никогда не было. Если вы мне назовете хотя бы одну парламентскую (в классическом европейском варианте) партию, существующую сегодня в Украине, я готов стать перед вами на колени.

— Я не могу назвать. Возможно, некоторые из коллег-журналистов скажут, что это слишком придирчивый и жесткий вывод, впрочем, зная партийную “кухню” в разных лагерях, считаю, что партий нет. От партий — разве только одно название. Но вернемся к дуализму во власти. Вы работали губернатором при премьерах Тимошенко, Еханурове, Януковиче. Скажите, насколько заострение ситуации по линии “президент — премьер — губернаторы” зависит от персонального фактора (скажем, фамилии премьера и ее отношений с гарантом Конституции), а насколько от системы управления?

— Я вам хочу абсолютно откровенно сказать, что практически за пять лет моей работы на должности главы областной государственной администрации ни одной команды от Президента — ехать на совещание к премьер-министру или на заседание Кабинета министров или не ехать — я не получал. Это действительно так, несмотря на то, что были противостояния и когда правительство возглавлял Янукович, и когда — Тимошенко. По этому поводу я могу сказать следующее: я работаю в команде Президента, но, когда приглашают — посещаю заседание правительства, поскольку Кабинет Министров — главный орган исполнительной власти, влияющий сегодня (в экономическом и социальном смысле) на решение проблем соответствующей территории. Нам необходимо решать совместно существующие проблемы, а их глубину я попробовал вам описать и в части определенного позитива, и с учетом существующих препятствий.

— Приходилось слышать о том, что у вас едва не идеальные (также исключение из общегосударственных правил) профессиональные отношения с главой облсовета, с мэром, господином Гройсманом. Действительно ли это так?

— Когда руководители области между собой воюют, это, разумеется, никогда и никому не пойдет на пользу. У нас в Винницкой области на самом деле нет идиллий, а есть (и в областной государственной администрации, и в областном и городском совете) профессиональная команда, работающая на решение проблем людей. Дебатируем ли мы? Дебатируем. Дискутируем ли? Дискутируем. Ссоримся ли иногда? Ссоримся. Но исключительно за закрытой дверью, когда ищем вариант решения той или иной проблемы по области и по городу Винница. Эти дискуссии имеют место либо когда мы собираемся втроем (с мэром и главой облсовета), либо в узком кругу с административными топ-менеджерами Винницкой области. Но в конечном итоге, мы принимаем решение и с ним — общим решением — выходим к людям. Вне зависимости от того, у кого какая была позиция, это решение, поверьте, приходит к логическому завершению и является обязательным для выполнения всеми членами нашей команды.

— Вы неоднократно во время разговора использовали термин “команда”. Говорю не о возглавляемой вами области, а в целом о государстве: вопиющая непрофессиональность во власти на разных уровнях, “липовые” дипломы и соответствующие последствия, как мне кажется, — одна из ключевых проблем, приведших к пребыванию страны в зоне перманентной кризисной турбулентности. Согласны?

— К величайшему сожалению, Наталья, я вынужден констатировать, что в Украине фактически нет серьезной системы подбора и подготовки кадров. Такой, например, какая существовала в бывшем Советском Союзе, и какой и правда можно было позавидовать. Через нынешнюю избирательную систему, не ставящую серьезных интеллектуальных, организационных, административных фильтров, во власть может попасть кто угодно. Убежден, вы знаете, что нужно сделать, чтобы попасть в избирательный список, и знаете, что, будучи сегодня прислугой, водителем, ты завтра можешь стать народным депутатом, ничего не умея, в том числе — правильно произносить слова.

— Это действительно ужасно.

— Это не просто ужасно — это страшная трагедия для нашего государства. С момента принятия пропорциональной политической системы при отсутствии политических партий, при отсутствии партийной гордости, чести, ответственности, мы движемся к серьезным дискредитациям (практически — ниже плинтуса) вообще системы парламентаризма. А то, что ходят сплетни, мол, люди хотят твердой руки, это возникает, в том числе, потому, что у нас существует такая система.

К сожалению, и в Винницкой области есть проблема подготовки кадров. Но для начала мы должны сказать — необходима четкая системная кадровая политика на уровне сельских голов. Кстати, Винницкая область — одна из немногих областей, которая в 2005 году (когда я пришел на должность главы ОГА) сохранила весь командный скелет, работавший в 2003—2004 годах. И я абсолютно уверен, что это решение было правильным, поскольку мы сохранили профессионалов. Даже если на должность глав райгосадминистраций (или глав райсоветов) попали через выборы некомпетентные люди, то мы от них избавились, а те, которые были способны чему-то научиться и продемонстрировать более-менее нормальный результат, они это сделали.

— Выборы 17 января, по мнению представителей одного лагеря так называемой высшей политической лиги, — это выборы, от которых зависит едва не все, по мнению других, — почти ничего, ведь изменится президент, а система останется такой же. Какая позиция вам ближе?

— Не могу согласиться ни с первой, ни со второй позицией. Прежде всего, как я уже говорил, нам крайне необходима эффективная Конституция и эффективная конституционная модель управления. Мы должны четко понимать: придет 17 января, а затем второй тур (если он будет), и Конституция останется такой, какой она является в настоящее время, — размытой, без четких алгоритмов управления, без возможности принятия и коррекции госбюджета, без серьезных предохранителей, когда государство могут пустить просто в разнос. Поэтому я думаю, что президентские выборы пройдут, и, независимо от того, кто станет победителем, политическая борьба будет заостряться. Почему? Да потому, что эта борьба будет переключаться на выборы в местные советы, которые уже назначены на 30 мая. Я глубоко убежден, что мы сегодня проходим очень серьезный политический этап в жизни нашего государства.

Существует теория стойкости систем, то есть либо какие-то внешние факторы могут вывести систему из равновесия и она идет в разнос и разрушается, либо все-таки находятся алгоритмы, стабилизирующие систему. Если мы с вами не откроем партийные списки... Кстати, вы мне задали ранее вопрос о коррупции. Так вот главным макрополитическим вопросом коррупции в Украине является вопрос именно закрытости избирательной системы.

Формул и девизов успешной, конкурентной в различных сферах Украины может быть множество, однако я в течение восьми лет руководствуюсь двумя неизменными принципами. Первый девиз, реализованный нами в Винницкой области: “Минимум политики, максимум экономики”. Когда украинская элита сконцентрируется, в первую очередь, на процессах в экономике, чтобы экономический базис был фундаментальным и динамически развивался, — собственно, тогда мы будем иметь классный экономический результат.

Позиция вторая. Мы должны строить политику на консолидации, интеграции, объединении усилий. А сегодня, к сожалению, ситуация в стране напоминает лебедя, рака и щуку. Это путь в никуда.

Буквально несколько слов о теории управления. На днях у нас в гостях был Чрезвычайный и Полномочный Посол КНР, мы обсуждали ряд серьезных экономических проектов. Так вот, за 2009 год Китай будет иметь плюс 8% прироста ВВП в условиях жестокого мирового финансового кризиса. Вот вам и ответ, сколько нужно политики, а сколько — экономики, при всех существующих проблемах. Итак, формула успеха: экономика, экономика и еще раз экономика. Конечно, при консолидации украинской элиты.

Наталия РОМАШОВА